INTERVIEW. Præsten Poul Joakim Stender og bioetikeren Mickey Gjerris i en samtale om kødspisning, klimaforandringer og kristendom.

Af Kåre Gade

Mickey Gjerris er vegetar og lektor i bioetik. Poul Joachim Stender er sognepræst, kogebogsforfatter og altædende inden for gourmet. De to er sat i stævne på en veganerrestaurant i København for at tale om mad og kristendom.

Stender bestiller Grønkål masseret med ingefær:

”Jeg spiser tit vegetarisk uden at tænke over det”, siger han.

Han har ændret kostvaner efter, at familiens tre drenge er flyttet hjemmefra.

“Så spiser vi ikke så meget kød længere. Fisk og vegetarretter er tilbage på spisebordet.”

Mickey Gjerris nikker genkendende. Han er far til tre sønner og to bonus-børn, så han ved godt, hvordan man steger en flæskesteg. Men han spiser aldrig kød selv.

Foto: Miklos Szabo

Han er medlem af Det Etiske Råd, optaget af dyrevelfærd og synes, at det er forkert at slå dyr ihjel.

“På et kursus for syv år siden sad jeg hver dag og hørte om, hvad dyr kunne lære og opfatte. Om aftenen gik vi ud og spiste grillstegt kød. Pludselig kunne jeg ikke være med længere og bestilte en skål salat.”

Han holder sig så vidt muligt også fra æg, mælk og ost.

“Hønsene, der lægger æggene, har det lige så dårligt, som dem vi spiser – ja, endda værre, for de skal leve i længere tid,” siger han.

”Det kommer vel an på, om det er frilandshøns?” indvender Poul Joakim Stender.

Mickey Gjerris svarer:

“Der er nuanceforskelle, men der er ingen landbrugsdyr, der har et rimeligt liv. Yngelpleje er en grundlæggende adfærd blandt pattedyr, men både konventionelle og økologiske bønder tager kalven fra koen kort tid efter fødslen. Vi afliver 30.000 jerseykalve om året med en boltpistol, fordi de ikke passer til produktionsforholdene.”

“Men jeg har læst, at man har sat elektroder på træer og fundet ud af, at de får stress, når man fælder træet ved siden af. Hvad nu hvis det er på samme måde med rødbeder, agurker og salat? Det mente munken Frans af Assisi, han talte både med træerne og blomsterne,” fortsætter Stender.

Gjerris ryster på hovedet:

“Man kan ikke måle, hvad der foregår i en salat. Stress og smerte kræver en bevidsthed, og vi har endnu ikke kunnet spore nogen form for bevidsthed i planter. Men det betyder ikke, at vi bare kan behandle dem, som vi vil. Det handler om en ydmyghed over for livet. Grundlæggende er det en tragedie, at vi er nødt til at slå ihjel for at leve. Den opfattelse møder vi også i Det Gamle Testamente: I paradiset skal løven og lammet leve side om side.”

“Men teologisk har vi jo accepteret, at det femte bud, der lyder at du ikke må slå ihjel, ikke skal opfattes så kategorisk. Vi tillader provokerede aborter, nødvendige krige og passiv dødshjælp”, fortsætter Stender sin argumentation.

Og Gjerris nikker:

“Nogle gange er vi nødt til at vælge den ene tragedie frem for den anden. Men at spise kød er ikke noget, vi er nødt til. Vi kan lade være.”

“Grundlæggende er det en tragedie, at vi er nødt til at slå ihjel for at leve.” Mickey Gjerris, lektor

En lukket Netto er som at se sin egen dødsattest

“Er der ikke tale om en form for nymoralisme, hvor vi kan spise os gode? Hvis vi spiser økologisk og vegetarisk, så behøver vi ikke at give penge til tiggeren eller at have dårlig samvittighed over at besøge bedstemor for sjældent? En ny frelsereligion, der udfolder sig gennem måltidet?” spørger Stender.

“Jeg støder ofte på holdningen, at ’nu skal man jo ikke være så frelst.’ Men de fleste vegetarer opfatter sig ikke som frelste, de siger bare, at det er uetisk at spise kød. Det er moralsk forkert at slå sine børn eller at gå i seng med naboens datter, ligesom det er moralsk forkert at spise kød, og derfor lader jeg være,” svarer Gjerris.

Stender bryder ind:

“Jeg synes nu, at der er en tendens til, at vi må æde og drikke som svin, bare vi husker at affaldssortere og smide flaskerne i containeren. En slags afladstanke.”

Han ryster på hovedet.

“Måske. Der er i hvert fald en forestilling om, at vi kan fastholde vores groteske overforbrug, bare vi køber de rigtige produkter”, svarer Gjerris.

“Men vores overforbrug hænger måske sammen med, at vi køber dårlige råvarer? For at blive tomatmæt skal vi have ti smagløse tomater i stedet for én med intens og kraftig smag,” indvender Stender.

“Vores overforbrug skyldes også, at en tredjedel af den mad, vi bærer hjem, ryger ud. Vi vil have friske varer, også når vi går ned i supermarkedet lige før lukketid klokken … hvornår lukker de egentlig? Lukker de nogensinde?” spørger Gjerris og kigger spørgende på Stender.

“Næ, de har altid åbent. Det er en måde at undgå at tænke på døden. Der er intet så skræmmende som en lukket Netto. Det er ligesom at se sin egen dødsattest,” griner Stender tilbage.

Kristus betyder ’den olivenolieindsmurte’ For Poul Joachim Stender er sammenhængen mellem maden og den kristne fortælling vigtig. I hans kogebøger er hver eneste opskrift også et stykke bibelhistorie.

“Vi kan lære af jøderne, for de husker deres frelseshistorie med smagsløgene. Lammet, de usyrede brød og de bitre urter minder dem om udvandringen fra Ægypten.”

”Jeg faster 40 dage om året, og jeg har det godt, når jeg faster, måske endda bedre end resten af året. Men jeg kan også godt lide gensynet med kødet, fisken, vinen, sprutten og cigaretterne.” Poul Joachim Stender, sognepræst

Poul Joachim Stender. Foto: Miklos Szabo

Poul Joachim Stender. Foto: Miklos Szabo

Poul Joachim Stender blev landskendt, da han i samarbejde med kokken Claus Meyer inviterede sin menighed til gudstjeneste skærtorsdagsaften med efterfølgende påskemåltid i kirkerummet.

Mange blev forargede over sammenblandingen af gudstjeneste og gastronomi. I dag er der skærtorsdagsmåltider i mange sogne, og folkekirken har – med Stenders ord – ’nærmest spist sig ihjel’.

“Det er meget svært at undgå mad, når man kommer i en kirke. Men jeg synes, der er for meget fokus på spaghettigudstjenester. Man kan fortælle bedre bibelhistorie for børn ved at servere spændende ting som dadler, granatæbler, koriander og kanel. Og olivenolie: Kristus oversætter vi med ’den salvede’, men det betyder jo ’den olivenolieindsmurte’.”

Får han nogensinde dårlig samvittighed, når han spiser kød?

“Næ, det gør jeg faktisk ikke. Da mennesket blev smidt ud af paradisets have og fik lov at æde kød, var det på en måde også en gave. De bibelske personer er vegetarer det meste af tiden, men når den fortabte søn kommer hjem, slagter de fedekalven.”

Jamen, hvad så med juleaften?

Mickey Gjerris synes, det er underligt, at nogen kan adskille glæde ved mad fra tanken om, hvor det kommer fra.

”For mig er måltidet en gudstjeneste – en måde at bekræfte mit fællesskab med planeten på. Det handler jo ikke kun om hensynet til dyrene. Vi har ikke nok ressourcer til det. Andre dør af sult, fordi vi vil æde bøffer. Der er én grund til at spise det, og det er, at ‘jeg kan så godt lide det’. Er den grund så vigtig, at den overtrumfer alle de andre?” spørger Gjerris.

Stender svarer:

“Det er et godt argument, men jeg vil nu nødig undvære kødet. Der er så mange erindringer forbundet med kødspisning – fester og runde fødselsdage med suppe og oksesteg. Jeg faster 40 dage om året, og jeg har det godt, når jeg faster, måske endda bedre end resten af året. Men jeg kan også godt lide gensynet med kødet, fisken, vinen, sprutten og cigaretterne,” siger Stender.

“Jeg kan godt følge dig. Da jeg sagde til min mor, at jeg ikke længere ville spise kød, svarede hun – og hun er gammel venstrefløjsaktivist – ’jamen, hvad så med juleaften?’ Det ville være godt, hvis kød var forbeholdt særlige lejligheder. Men hvordan får man folk til det?”

Gjerris ser spørgende hen på Stender.

“Da mennesket blev smidt ud af paradisets have og fik lov at æde kød, var det på en måde også en gave.” Poul Joakim Stender

Mickey Gjerris. Foto: Miklos Szabo

Mickey Gjerris. Foto: Miklos Szabo

Græshoppespisende tosser i kameluld

Dyrevelfærd og ressourcemangel er ikke de eneste grunde til, at Mickey Gjerris lever vegetarisk. Det handler også om at reducere CO2-udslippet.

“Klimaforandringerne kommer til at betyde gigantiske, katastrofelignende omvæltninger for milliarder af mennesker. Og vi ved at minimum 25 procent af drivhusgasserne kommer fra vores produktion af kød,” siger Gjerris.

Han er træt af, at folk bruger religiøse begreber som dommedagsprædikant og asket om ham og andre klimaforkæmpere.

“I vores kultur falder vi normalt på knæ for naturvidenskaben og dyrker den som den eneste sandhed. Men når der står en masse naturvidenskabsfolk og forklarer, hvordan CO2 påvirker atmosfæren, så bliver de sammenlignet med græshoppespisende tosser i kameluld, som man ikke behøver tage alvorligt,” siger han og fortsætter:

”Klimaforandringerne er faktisk ikke jordens undergang. Det er kun vores egen kultur, vi smadrer. Jorden skal nok blive her. Den bliver sikkert kun begejstret, hvis vi skrider i svinget.”

Poul Joachim Stender mener, at der tales for meget om økologi og klimatrussel i folkekirken.

”Efterhånden handler det slet ikke om Jesus Kristus længere. Folk bliver mismodige af alle de forbud og trusler. Jeg vil hellere give min menighed lyst til mere liv – ikke et længere liv, men et sjovere og bedre liv. Når de mærker suset ved at leve, så tror jeg også, de vil begynde at passe bedre på jorden.“ siger han.

Gjerris nikker:

“Jeg er enig. Det kristne ligger i at vise, at der er overskud i livsglæden. Det er farligt, hvis klimadiskussionen kommer til at handle om at ofre sig, for det kan man fandeme ikke. Det kan Jesus tage sig af. Derfor reagerer jeg også, når jeg bliver kaldt for asket, for jeg prøver egentlig at nyde livet. Der ligger et fantastisk liv, som bare venter på at blive samlet op og levet.”

Blæksprutten græder sorte tårer

Apropos liv, hvad er så deres livretter?

Mickey Gjerris tænker sig lidt om, inden han beslutter sig for falafel. Poul Joachim Stender svarer straks ’ottearmet blæksprutte’ og forklarer, hvordan man tilbereder den.

“Når man fjerner øjnene, græder den sorte tårer, og når den så kommer ned i den tørre, varme gryde, så får muskelsammentrækningerne den til virke levende, mens der siver lyserød sved ud af den. Henrik Nordbrandt har et fantastisk digt om at spise blæksprutte. Han sammenligner det med kannibalisme, for dens kød er hvidt og sødligt som menneskekød. Og så slutter han digtet med at sige, at ‘netop af den grund spiser jeg blæksprutte’.”

Mickey Gjerris bryder ind:

“Det er interessant, at netop det er din livret. Blæksprutte er et af de mest intelligente og komplekse dyr, der findes. De kan forstå og lære en masse ting, og de har en akut opfattelse af smerte. Hvis man tager to blæksprutter, som har levet sammen, og påfører den ene smerte, så får man en meget voldsom reaktion fra den anden.”

“Så er jeg ikke helt sikker på, det er min livret længere”, tilføjer Stender og hæver øjenbrynene.